Датски експерти: Настоящата криза насърчава източните страни от ЕС да търсят собствени решения

Размус Сьоренсен (ляво) и Златко Йованович са част от организацията “Демокрация в Европа”, която се занимава с политическо образование (източник: Златко Йованович)

Дания е стар член на ЕС от Западна Европа, който подкрепя европейската стратегическа автономия. Но тя е и страна със собствени интереси в областта на сигурността и икономиката, които я сближават с евроатлантическите държави извън ЕС.

Владимир Митев

Разговор с Размус Сьоренсен и Златко Йованович от Организацията “Демокрация в Европа” за отношението на Дания към проекта ЕС, към опитите за стратегическа двусмисленост в източната част на ЕС и към някои неконвенционални идеи в Югоизточна Европа, за да се покаже на западноевропейците, че регионът е способен да има собствена регионална интеграция и динамика

Какво е отношението на Дания или на датския народ към ЕС?

Размус Сьоренсен: Мисля, че е важно да се отбележи, че в Дания се води много оживен и политизиран дебат за ЕС от референдума за членството ни през 1972 г. насам. През тези 50 години на членство сме провели девет референдума по въпросите на ЕС. По договорите, по големите решения сме виждали “да” сред датското население, както и конкретни откази на Дания: клаузите за неучастие, отнасящи се до еврото като валута, отбранителната политика, и правосъдието и вътрешните работи. Имахме “не” на няколко референдума до тази година, когато датският народ с голямо мнозинство гласува за присъединяване към сътрудничеството в областта на отбраната на страните от ЕС. Така че това е кратия преглед на 50-годишния дебат за ЕС в Дания. Той е бил ярък, бил е важен и за националната политика. И от години датското население е разделено повече или по-малко 50 на 50 по въпросите на ЕС.

Какво е обяснението за това разделение, като се има предвид, че Дания се намира в Западна Европа? Бихме си помислили, че това е страна от ядрото на ЕС, а не страна със специфики, поне от нашата гледна точка тук…

Размус Сьоренсен: Да, добре, може да се каже, че Дания е нещо като традиционен член на ЕС и като такъв е основен член. Но ако погледнете датчаните, те са по-скоро като британците. Те са разделени по въпроса дали ЕС трябва да се превърне по-скоро във федерация, в супернация над Дания или в нещо друго. Въпреки това, докато населението е разделено, политиците, правителството и водещите датски фигури в системата на ЕС са за ЕС, са за повече федерация, за повече Европа. Така че имаме разделение между лидерите и народа в Дания. 

Въпреки това Дания, като участник в системата на ЕС, има някои специфики. Ние имаме тези клаузи за неучастие, така че сме в нещо като бавна лента, когато става въпрос за икономическа политика, защото не участваме в срещите на еврозоната. Също така не участваме в решенията за имиграционната политика, за правосъдието и вътрешните работи като цяло т.е. в решенията за Европол, за сътрудничеството, за наказателното правосъдие – тези неща. 

Преди голямото разширяване, което включи източноевропейски държави, Дания не беше особено ентусиазиран член на ЕС. Сега на нея се гледа повече като на основен член.

Какви бяха плюсовете и минусите на присъединяването на Дания към отбранителната политика на ЕС?

Размус Сьоренсен: Руската инвазия в Украйна промени гледната точка сред населението и политиците в Дания. И никога не е имало, или поне от няколко десетилетия, не сме виждали остра съпротива срещу външната и отбранителната политика на ЕС в Дания. И това е така, защото това е било предимно политика на ниво НАТО. Така че не политиката на ЕС е била важна.

Но сега, с руската инвазия в Украйна, мисля, че датските политици като цяло искаха Дания да се присъедини към всяко възможно сътрудничество в областта на политиката на сигурност. И мисля, че населението също искаше това. Така че имахме ограничена съпротива срещу това решение от страна на политическите партии и движения и имахме голямо мнозинство. Повече от 66% от населението или избирателите гласуваха за присъединяване към политиката на ЕС в областта на отбраната. Мисля, че това се промени от новата ситуация в областта на сигурността.

Тази пролет приключи процесът на обсъждане, наречен Конференция за бъдещето на Европа. Една от нейните препоръки е договорите на ЕС да бъдат предоговорени или по-скоро предефинирани, което се приема с известен скептицизъм от страните от източната част на ЕС. Може би те се опасяват, че тяхната тежест или влияние в едно предефинирано равновесие на силите ще бъдат по-малки. Любопитно е, че доколкото ми е известно, Дания също е скептично настроена към предефинирането или предоговарянето на договорите на ЕС. Защо е така?

Размус Сьоренсен: Мисля, че това има исторически отговор, а също и политически отговор. Още от дебата за членството през 70-те години датските политици обещаваха, че няма да има Европейски съюз, няма да има Европейска федерация или Съединени европейски щати. И дори имаме известен цитат от датския министър-председател Паул Шлутер, който през 80-те години каза, че съюзът е мъртъв като камък… но само няколко години след това беше много жив. Така че имаме един вид исторически скептицизъм по отношение на федерална Европа.

Политическият отговор е, че Дания е малка страна, а при сегашния договор има право на вето върху няколко решения. Датските политици не са много заинтересовани да загубят това право. Те се страхуват да обяснят това на датското население. ако се промени разпределението на суверенитета между ЕС и Дания, ако Дания трябва да се откаже от суверенитета, имаме нужда от референдум. А повечето референдуми за отказ от суверенитет са завършвали с “не” от страна на датското население, като например последният референдум за правосъдието и вътрешните работи през 2015 г., а преди това референдумът за присъединяване към еврото през 2000 г. Така че мисля, че в Дания има нещо като специфича политика. Твърде голям е рискът да се пита населението. Дания се страхува да не загуби правото си на вето. 

Добре, това вече е клише, че времената се променят. Имам предвид, че се променят значително. Така че сега виждаме ситуация, в която Швеция и Финландия, отдавна неутрални страни, решиха да се присъединят към НАТО, а в същото време една важна страна с втората по големина армия в НАТО – Турция, играе развива стратегическа двусмисленост, като например наскоро заяви, че ще плаща за руския газ в рубли и очевидно помага на Русия да има по-голяма търговия през Турция, докато редица други западни страни по някакъв начин се опитват да ограничат търговията, особено с енергийни ресурси с Русия. Така че можете ли да коментирате конкретната роля, която Турция приема в тази ситуация, ролята на посредник между – нека ги опростим – Запада и “Изтока”, въпреки че е по-сложно. И какво означава за Югоизточна Европа нарастването на ролята на една стратегически двусмислена Турция?

Размус Сьоренсен: Това е много труден въпрос. До 2000 г. бяхме свидетели на няколко години, в които Турция се приближаваше към западните сили и Европейския съюз и бяхме свидетели на преговори за членство. Но тези договорености и преговори сега са в задънена улица. Така че Турция се е ударила в нещо като стена с европейските държави. Това я поставя в трудна стратегическа позиция. 

Що се отнася до Турция сега, мисля, че от една страна, имаме нужда от някой, който да преговаря с руснаците. Нуждаем се от някой, който да бъде неутрална зона за мирни преговори в някакъв момент. Не точно сега, но се надяваме съвсем скоро. От друга страна, има усещане, че Турция предава Европа и особено страните от Югоизточна Европа, както аз го виждам.

Така че имаме двусмислена ситуация, защото ЕС не е толкова стратегически или политически актьор в областта на сигурността. Той не е военна сила. В крайна сметка Германия може да се превърне точно в такава, както и Франция. Така че може би нещата ще се променят. Но в момента в Европа няма единен фронт за това как да се справим с Турция. 

Така че мисля, че това не е много добра ситуация за източноевропейските страни и особено за югоизточните или балканските страни в Европа. Много зависи от развитието на събитията в Украйна и от това как Турция ще реагира на това, дали ще потърси общо разбиране и общ фронт със западните страни – или пък не.

Е, позволете ми да изкажа хипотеза какво би могло да означава това за нашия регион. Какво ще стане, ако някои от нашите държави сами по себе си бъдат или станат по-неясни в стратегическо отношение? Например, в София има ново правителство, което беше сформирано в началото на този месец, и то дава някои признаци, че има желание да поднови преговорите с “Газпром” за доставките на руски газ през Турция. Има и други признаци, че турската роля в българската политика може би се увеличава, като се има предвид, че лидерът на партията на българските турци обяви, че наскоро е бил посрещнат от Ердоган в Турция. И този български политик заяви, че Турция може да помогне в една сурова зима. Това е основното му послание след завръщането му от Турция. Смятате ли, че Югоизточна Европа може по някакъв начин да се вдъхнови от Турция, за да бъде самата тя по-стратегически двусмислена?

Размус Сьоренсен: Няма съмнение, че енергийната зависимост в няколко държави, също и в Унгария, а също и в Източна и Югоизточна Европа, е огромен проблем. Мисля, че всички държави са в ситуация, в която имаме криза, имаме заплаха за сигурността. Така че държавите започват да мислят повече от гледна точка на реалната политика или повече от гледна точка на силовите игри. 

Доколко това ще промени позицията на южноевропейските държави и на други източноевропейски държави? Определено ще я промени. И мисля, че за северните държави или за големите държави като Германия и Франция не е очевидно колко е важно да имат протегната ръка към тези държави. Затова мисля, че е трудно да се постигне съгласие на ниво ЕС как да си помагаме взаимно. Вместо това всички стават повече или по-малко егоистични или националистични в политиката към ЕС и външната политика като цяло.

Но смятам, че е много опасен курс да се залага на два коня, както направи Унгария. Рисковано е да се играе и на европейския, и на руския кон и да се постави една страна между тези две много големи оси. Мисля, че това ще става все по-трудно с напредването на войната в Украйна.

Златко, имате ли какво да добавите по този въпрос?

Златко Йованович: Да, искам да добавя, че Унгария вероятно е един от най-добрите примери за стратегическа двусмисленост. Имаме и към страните от Западните Балкани, които са в същото положение. Една от тях е държавата членка Хърватия, където дори се оказахме в тази много особена ситуация. Хърватският президент се противопоставяше, така да се каже, на шведското и финландското членство в НАТО и ясно заяви, че никога няма да изпрати хърватски войници в Украйна – независимо от това какво ще се случи там. А от друга страна, управляващата партия и министър-председателят имаха противоположна позиция. Така че в някои държави дори има вътрешнополитически сблъсък, когато става въпрос за това. 

В съседна Сърбия все по-авторитарният президент Александър Вучич се обявява за неутралитет, като от една страна се присъединява към ООН, осъждайки руската инвазия в Украйна, а от друга страна, не желае да се присъедини към икономическите санкции срещу Русия.

Размус Сьоренсен: Независимостта на руския газ или на руската енергия не е нещо просто. Ако беше възможно ЕС и западните съюзници да изолират Русия на световния пазар, това щеше да бъде ефикасна стратегия. Но това не е възможно, докато нямаме споразумение или общ фронт с Китай, с големи икономики като Бразилия или Индия и дори с Турция. Така че не можем да изолираме Русия. А това означава, че ако искаме да се откъснем от руската енергия, трябва да се откъснем от световния пазар, от световния енергиен пазар. 

Тъй като Европа не е самодостатъчна в енергийно отношение, както е сега, това е много, много трудно. Но това, което се опитва да се направи сега на ниво ЕС, е да се каже, че трябва да изберем доставката на енергия, трябва да изберем конкретни страни, от които искаме да получаваме енергия. Но тъй като всички страни функционират като транзитни държави за енергия, сред които са България и Турция, е невъзможно да не се купува руски газ, ако се купува газ на световния пазар. И това не е само газ, а и нефт, въглища, доставки за атомни електроцентрали.

Така че, ако сте държава, която иска да се откъсне от руската енергетика – това е много скъпо и много трудно. Държави с крехка икономика или с икономически проблеми не могат да го направят. Може би Германия може, може би Дания може. Но няколко европейски държави не са в състояние да го направят и затова са принудени да вземат други решения. 

Преди войната в ЕС се водеше дебат между евроатлантическото течение и стратегическата автономия. Как се отразява войната на този дебат? Какъв е сегашният баланс между тях?

Размус Сьоренсен: Мисля, че концепцията за стратегическа автономия не среща съпротива нито в датското правителство, нито сред датския народ. Ние наистина искаме да бъдем по-независими в стратегическо отношение от Съединените щати. Не на последно място, защото видяхме Тръмп в САЩ и всички виждат, че трябва да имаме нужда от свои съюзи, за да се чувстваме сигурни. Така че в този смисъл руската инвазия и новите перспективи за сигурност се промениха и ние видяхме това на референдума за отбранителната политика на ЕС. Дания иска да бъде част от това сътрудничество.

 От друга страна, ако погледнете какво правят страните от ЕС и ЕС във външната политика, то не съвпада с датските интереси. Няма датски интереси в Африка, например, или и много малко в Англия, в Беларус, Украйна и т.н. Но Дания има огромен търговски флот, който се нуждае от сигурност. Дания има Гренландия и Фарьорските острови в северната част на Атлантическия океан. Така че Дания споделя много стратегически цели и интереси с държавите извън ЕС, но с държавите от НАТО, Норвегия, Обединеното кралство, САЩ и Канада. 

В този смисъл Дания не може да се откаже от тези съюзници и да пренасочи вниманието си към европейските съюзници. Франция няма реални интереси в същата сфера като Дания, а това се отнася и за Германия. Така че това е своеобразна дилема за Дания. Мисля, че на политическо ниво виждаме завой към Европа. Но на основно военно ниво все още не е така.

Златко Йованович:По време на референдума за сътрудничество в областта на отбраната преди няколко месеца вероятно това е една от причините, поради които толкова много внимание беше отделено, наред с други неща, на Западните Балкани и датското участие във военните операции там, защото това беше въпрос, по който можеш ясно да се идентифицираш, така да се каже, с една от тези две страни, докато границата между тях винаги е размита. Това беше моят кратък коментар по този въпрос.

И накрая, известно ви е, че идеята за “Отворени Балкани” в Западните Балкани, тоест мини-шенгенско пространство, насърчава икономическия обмен между страните. Тя се появи, ако разбирам правилно, като някаква форма на отговор или реакция на трудностите при изминаването на европейския път на интеграция за региона. Румъния и България също са специфични случаи, като се има предвид, че те не са нито в Шенгенското пространство, нито в еврозоната. Те нямат и безвизов режим със САЩ, така че все пак се третират като малко по-специфични в геополитически план. Как оценявате перспективите за създаване на мини-Шенгенска зона между България и Румъния, която би могла да увеличи икономическата динамика между тях? Тя би могло да покаже на ЕС, особено на Западна Европа, че двете страни могат да защитават границите си и могат да управляват шенгенско пространство помежду си. Тя би могла да създаде и повече доверие, но очевидно ще изисква и по-голямо сътрудничество между институциите за сигурност на двете страни. И така, доколко реалистична, доколко осъществима е подобна идея? Би ли ги сближила с вас или може да ги направи още по-конкретни от преди?

Златко Йованович: Ако мога да започна, ще кажа, че както вече споменах, ние също имаме известен опит от подобен проект в Западните Балкани. И въпросът е, че това отново е двусмислено и сочи в две различни посоки. Едната е, че подобна интеграция може да докаже, че ако има добра интеграция между Румъния и България, това означава, че тя може да бъде направена и с всички останали страни. Но в същото време, когато се прави подобна интеграция, в същото време се създава паралелна система на това, което ЕС се стреми да постигне. Изведнъж може да се окаже, че имаме, така да се каже, двойна система. Имаме сътрудничество между две държави или, така да се каже, на регионално ниво. И след това имаме същия вид сътрудничество, към което се стремим на общо паневропейско равнище или на равнище ЕС. Поради тази причина смятам, че това би могло да бъде много добро решение на някои от тези проблеми, също и защото засилва идеята за свобода на движението. Но това не е лишено от собствени проблеми.

Размус Сьоренсен: Да, напълно съм съгласен. Определено не е без проблеми. Но мисля, че по отношение на въпросите дали Румъния, България могат да направят стъпки по-близо до нещо като пълноправно членство. Мисля, че първото нещо, което трябва да се отбележи, е, че Европа на няколко скорости не е нещо, което предстои да се случи. Тя вече е реалност. 

Няколко държави не са членки на еврозоната. Дания, а донякъде и Ирландия, не е член на правосъдието и вътрешните работи в няколко държави са извън Шенгенската система. Така че има Европа на няколко скорости и мисля, че ако искаме да кажем, че България и Румъния могат да се присъединят към Шенгенската система, това би било трудно. Защо? Защото те нямат общи интереси с много други държави или нямат съответните системи, за да бъдат част от Шенген. 

Нуждаем се от Европа, в която държавите си сътрудничат в рамките на ЕС в конкретни случаи. Не можем да имаме универсална Европа, ако искаме тя да функционира, особено по време на криза. Това важи за енергийните политики и доставките, тъй като в Европа имаме много различни системи, както и за политиката на сигурност, Шенген и системите за граничен контрол. Така че мисля, че няма как да го заобиколим.

Мисля, че страните в Европа трябва да приемат тази идея. Трябва да започнем да мислим за това какви интереси споделяме с Дания, например, с Швеция, с Финландия, с балтийските страни, може би дори с Полша и Германия. Можем ли да направим нещо там по отношение на транспорта, енергетиката, позицията ни спрямо Русия? Същото се отнася и за банките и регионите.

Възможно ли е Румъния и България да бъдат приети в Шенген едва когато в тези страни настъпи определена сериозна промяна в съотношението на силите? Което означава, че западноевропейските интереси или западноевропейското доверие стават още по-силни, отколкото сега?

Размус Сьоренсен: Да. Западна Европа може да си позволи те да не се присъединят сега. Затова трябва да има конкретен интерес те да се присъединят. А това сега не е налице. Но мисля, че това, което Румъния и България биха могли да направят, е определено да се отделят от Русия до такава степен, че във всички случаи политически да се присъединят към Западна Европа, а не към Русия. Разбира се, борбата с корупцията или нейното намаляване, подобряването на демокрацията и съдебната система и т.н., това определено би било добре. Но няма никаква гаранция, че една по-демократична или по-малко корумпирана България ще се присъедини към Шенгенското пространство без определен ангажимент, да речем, от страна на Германия или други големи държави.

Снимка: Унгария е една от страните в източната част на ЕС, която развива стратегическа двусмисленост (източник: Pixabay, CC0)

Прочети на английски език!

Прочети на румънски език!

Последвай канала на блога “Мостът на приятелството” в YouTube, където са публикувани много видео и аудио интервюта! Блогът може още да бъде последван във Facebook и Twitter. Каналът му в Telegram е тук.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s